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        秦暉 彭勇:李自成的選擇

        ——《鼎革之際:明清交替史文集》讀書會 1
        選擇字號:   本文共閱讀 4282 次 更新時間:2019-08-16 23:51:35

        進入專題: 李自成  

        秦暉 (進入專欄)   彭勇  

           嘉賓:秦暉、彭勇

           主持:鄭小悠

           主持人:今天這個活動的主辦機構是“新京報文化客廳”,還有彼岸書店,主題是為秦暉先生的新書做發布會。我來介紹一下兩位嘉賓,首先大家都非常熟悉的著名學者秦暉先生。秦暉先生應該是改革開放以后的第一批研究生,畢業于蘭州大學,后來在陜西師大工作,后來又到清華大學教學,現在也在香港中文大學做教授。秦先生是著名的歷史學家、經濟學家,但他的身份沒辦法概括,因為秦先生作品涉獵的方面太多了,所以簡稱為“著名學者”。

           這位是中青年著名學者、中央民族大學明史專家、民族大學歷史文化學院院長彭勇教授。彭勇是顧城先生的關門弟子。秦先生今天發布的新書主要是研究明末的農民戰爭和明清之際的事情,跟顧誠先生的《南明史》時段非常接近,里面有好多思想的交鋒,所以邀請彭老師給秦先生做對談。我叫鄭小悠,是本場活動的主持。

           下面我們開始正題。秦老師,我看到在這本書的序言里面寫,當時您在寫這些論文的時候,農民戰爭史、土地制度已經不是一個熱門的話題。它們作為“五朵金花”來說,是在改革開放以前、乃至上世紀五六十年代才是史學熱門。而在80年代、90年代,當時比較熱門的是啟蒙思想、思想史這方面的。想問一下秦先生,為什么會選擇一個不那么流行的題目作為您的主要研究方向?

           秦暉:我是“文革”以后第一批研究生,在1978年的時候還談不上啟蒙不啟蒙,那時史學基本還是“五朵金花”的時代。我是從農村考上的,基本靠自學,當時看的書受時代影響也比較有限。再加上我的導師趙儷生先生,本來就屬于“五朵金花”史學的開拓者之一,當時那還是“新史學”,不是后來的“官學”了。最后還有一點,我在考研究生之前已經當了9年農民,對農村問題大致上也有一些了解。今天看起來很膚淺,但確實對農村問題比較感興趣。后來到了1990年以后,我干脆研究現實的農民問題了,與我之前所學存在承接關系。因為農民戰爭史、土地制度史都可以叫農民史。原來研究農民史,后來關心當代農民問題,也算是我的長處,有一個比較縱深的視角。

           主持:謝謝秦先生。

           秦先生對關中地區研究非常多,他有一本非常著名的書,叫《田園詩與狂想曲:關中模式與前近代社會的再認識》。我想到李自成是起家在陜北,他自己是陜北人。但是李自成起初沒有直接進軍關中平原地區,而是從北邊到山西,然后河南、金鄉這一帶。然后等到他羽翼豐滿之后,才回身去打關中地區,以及最重要的城市西安。李自成這樣一個進軍的路線,而且在羽翼豐滿之后沒有選擇進攻北京,或占據最富庶的江南,而是選擇回到他老家的核心地區,很多學者都有評價。秦先生對農民戰爭有很多的研究,又對關中地區的情況有很多研究,想請教您一個問題:李自成的選擇是出于什么考慮?對于他后來的發展有什么影響?也請彭老師補充。

           秦暉:李自成自己沒有什么東西留下來,他的主要大臣、出主意的人也沒有東西留下來。所以他們到底怎么想的,誰都不知道。不過可以從當時形勢來推測。

           包括李自成、張獻忠,整個明末戰爭的起源都是在陜西,主要是在陜北。但是他們都是所謂的流寇,就是在全國縱橫天下、到處流動的,真正起兵了以后,大部分時間并不在陜西。而且陜西關中那個地方,在崇禎八年、九年之際曾經有一個低潮,那個低潮以后,明代在陜西的統治曾經穩定過幾年。當時管陜西的洪承疇和孫傳庭都是很厲害的角色。再加上從天啟到崇禎初年幾乎是無年不災,饑民蜂起,但是到了崇禎十年以后,陜西有一段比較豐穰的年景,民變基本平息。

           那個時候李自成主要的活動區域都不在陜西,在襄陽稱王以后,他本來也不想打陜西的。后來因為他在潼關外跟孫傳庭作戰,把孫傳庭打得全軍覆沒,孫傳庭把所有陜西軍隊都調出來跟他打了一仗。其實我覺得孫傳庭這樣做,主要是迫于崇禎帝的一再嚴令,但這個做法是非常之不明智的。這一仗以后,陜西等于完全沒有守備,因為陜西軍隊全部被調出消滅了。陜西又是李自成的家鄉,這個時候誰都會想到占領陜西。

           再之后李自成從陜西打到北京,從北京退兵的時候,有人說他為什么不退到南方?那個時候南方不是還有南明嗎?李自成真正的老根據地,還是在西北,所謂的老根據地,不是說一起兵之后的老根據地,而是占領北京之前的老根據地。李自成占領北京以后,大量的東西一直往陜西運。李自成是不是有家鄉觀念?這個無從考證。我從來不說什么是必然的,但是從當時的情況講,我覺得他退到陜西是一個大概率的事情。

           彭勇:對這個問題我是這樣理解的。明末起義從陜北爆發出來,是和長期以來的大量軍役、賦役還有惡劣的環境是密不可分的。剛才秦老師也說,一直有人認為明末農民起義就是流寇,也有些人說不是流寇主義,這個可能還要從實際來看。

           初期的時候,他們就是為了打家搶糧,生活下去,行動首先是在陜西。等到隊伍慢慢壯大起來,就越過黃河到山西那邊去了。在山西發展了以后,又開始到了河南,再繼續往南到了湖廣、四川,當然也影響河南東部、直隸這些地方,有點像滾雪球這樣的發展。

           反對是流寇行為的意見,主要是指崇禎后期,隨著他們隊伍越來越壯大、地盤越來越多,陸續開始在很多地方設立了自己的一些官員。剛才特別提到了李自成的家鄉,在關中地區。像陜西,還有河南南陽,還有四川、湖北,這些就是秦巴山區和荊襄流民的問題。這幾年我一直在關注荊襄地區的流民問題,荊襄處置流民其實非常得當,設立了湖廣行都司,當地就安定下來了。后來沒見那個地方發生大的變化,可是在明末農民起義、明清易代的時候,又一度成為一個抗清的基地,這和自然地理環境關系非常密切。

           所以研究王朝易代時期,不能做簡單考慮,比如(李自成)到了富庶的江南會怎么樣?可能主要考慮的是,第一個生存,第二個能夠持續的對抗。我是這樣來理解的。

           秦暉:顧誠先生非常反對流寇主義的說法。我也是反對的。

           所謂“主義”,好像成心要當流寇,不愿意坐地稱王。其實誰不想坐地稱王當皇帝?但是我覺得,歷史上的民變中的確有所謂土寇和流寇兩種說法。當時就有這樣的說法,而且還說誰誰是“守土不流”,流寇和土寇如果發生合作,就是“流土交訌”,等等,但我覺得和主義是沒有什么關系的。

           主要的問題在于,在中國的“秦制”之下,據地一方是不太容易的。歷史上的土寇大部分和豪強有關,在當地本來就有勢力。你看《水滸》里面的那些寨主、莊主,大都本來就是地頭蛇,包括晁蓋也是當地的(豪強)。所謂的土寇就是豪強。明末河南、山東土寇非常之多,幾乎都是豪強。流寇是什么?流寇不是地頭蛇,大部分來自下層。不過我這里要講,即便來自下層,幾乎沒有佃農。

           那時佃農如果造反,基本是跟著土寇一起造反。講得簡單一點,是地主帶領佃戶一起造反。不是佃戶和地主做斗爭,而是地主帶領佃戶一起和朝廷做斗爭。如果地主不造反,一般來講佃戶不會造反,如果造反也就是騷擾主人。所謂的主佃矛盾,不會導致造朝廷的反,凡是造朝廷的反,都和官逼民反有關,都和官民矛盾有關。而官民矛盾里面,基本沒有佃農,而是自耕農。因為自耕農承擔錢糧,佃農不承擔錢糧,只承擔地租。

           所以李自成講“免糧”,號召的是誰?肯定不是佃戶。李自成從來也沒有講過“減租減息”,他號召的基本都是受不了官家壓迫一般農民,再加上一些社會邊緣人士。李自成本人就是“下崗工人”,張獻忠是逃兵,這么一些社會邊緣人士,加上當時因為政府的橫征暴斂、天災人禍而破產的大量自耕農。這些人在當地不是地頭蛇,所以是哪里適合生存就到哪里去。但是有些地方,比如說西漢末劉秀、隋末的瓦崗寨,他們是地頭蛇,那就有可能當土寇。這和主義是基本沒有關系的。

           主持:秦先生說到民變和佃變的問題。您在新書里也寫了,當時北方主要是官民矛盾,到了南明控制區的那些江南地區,則是主佃矛盾、主奴矛盾。晚明有奴變,奴和主是一對關系,佃和地主是一對關系。希望秦先生給我們講一講(民變和佃變)。

           另外,明末社會存在著有大量佃戶、奴仆的縉紳,以及有少量佃戶、奴仆的中小地主,此外還有自耕農。他們這些角色在王朝的動亂當中都扮演什么樣的角色,起到什么樣的作用,希望秦先生給我們現場講一講。

           秦暉:我覺得縉紳與平民不能區別為地主大小或者多少,其實縉紳主要是身份問題,他們是享有優免權的。明代的優免特別濫,不僅有法律規定,還存在蔭蔽,哪怕一個秀才都有優免權,舉人更不得了。到了清朝好一點,因為清朝對縉紳有戒心,反清運動很多都是縉紳搞的。

           所謂的縉紳,是有科舉功名的人。有了科舉功名以后就容易做大,因為有了科舉功名就有了免稅權。在政府橫征暴斂的時候,那些有優免權的人最有可能積累土地。假如沒有優免權,政府的橫征暴斂會使得持有土地的成本高得無法接受,尤其是在陜西。

           明清兩代都存在這樣的現象,有錢人只要不是有特權的人,他們都不愿意持有土地。因為持有土地,地租沒有收上來多少,但是賦稅極高,有的時候賦稅比地租還要高,這時土地有什么用?所以在這種情況下,有優免權就特別重要。但是有優免權的人,也是晚明社會各階層中被反感最厲害的群體。不是因為他們富,是因為他們有特權。他們那時是不是社會最富的人,這個很難說,但是他們不交稅,稅壓在別人頭上。這一點一直到民國年間都是這樣。

           我曾經看過關中地區的土改文獻,比如在蒲城縣那個地方楊虎城統治的時期,很多和楊虎城有關系的人在他的蔭蔽之下不交稅,老百姓罵他們是“活絕戶”。按照正式的條文,只有絕戶才不承擔賦稅。(歷史上)這些有特權的人將他們應該負擔的賦稅轉給別人,而且不是轉給佃戶,因為佃戶是不承擔(賦稅)的,主要是轉給自耕農、平民地主。所以平民地主和縉紳之間的矛盾非常嚴重。

           我這里再要講一點。現在我們開始重視儒學了,說儒學對治理地方多么重要,縉紳代表儒家,體現了儒家的價值觀,代表地方精英,經常和皇權相抗衡。其實我說,縉紳是不是和皇權相抗衡要看跟什么比較。與平民地主和之前的地方豪強、門閥士族相比,明代的縉紳階層就是一個依靠官府、依靠朝廷最密切的階層,因為他們基本是官僚的前后身。

           縉紳不是貴族,縉紳特權屬于官僚特權,不屬于貴族特權。所謂的縉紳,就是兩撥人,一撥是有了功名以后還沒有正式當官的候補官僚,一撥是當官以后退休回家的,所謂的致仕官僚。這兩撥人本來就是官僚體制中的人,他們跟朝廷的關系非常密切。反縉紳幾乎就等于是反朝廷。

           所謂的縉紳代表地方利益,到了清代是有這種(色彩),也不能說太厲害,但是清代的確比明代好一點,因為清代縉紳特權是受到打壓的。從漢文化的角度講,可以說是滿族文化打壓漢族文化,但是從社會層面來講,實際是打壓了特權,所以清代縉紳與政權的關系比明代稍微疏離一點。但是明代真的是這個樣子。

           土寇基本沒有縉紳,幾乎全是平民地主,所謂的素封。“素封”是司馬遷的一個用語,指的是沒有封爵、沒有特殊地位,但是很富有的人。素封并不見得就是小地主,但是因為他們沒有特權,往往被有特權的人敲詐勒索,所以他們往往會造反。而且他們有很多佃戶,在地方有很多勢力,甚至有自己的土圍子,所以他們扮演土寇也是特別適合。他們也不愿意流動,因為土地帶不走,佃戶也帶不走。這并非因為他們比流寇主義更進步,和這些都沒有什么關系的。

        彭勇:其實我對這個問題也挺感興趣的。我談三點想法:第一,剛才秦老師提到了江南的一些民變,或者主客矛盾。它是在明代中后期,有人把它叫做市民階層的崛起,還有一些所謂新的經濟因素,或者傳統的說法稱之為“資本主義萌芽”,因為它是伴隨著手工業的分工越來越詳細,一些商業士紳出現了。(點擊此處閱讀下一頁)

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        本文責編:陳冬冬
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        文章來源:秦川雁塔

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